そして「ＵＸ会議」へ
杉本：なるほどねえ。何かそういう自然な流れの中で。本当に当事者だった人が世話人になり、活動家になって。で、「ＵＸ会議」。まあ最後の質問になるんですけどね。まず「ＵＸ会議」というものを始めたきっかけはどういうところから？
林：そうですね。ＵＸ会議は一昨年の６月かな。もっと前かな。でもその６月くらいだと思いましたけど。そこでまず※恩田（夏絵）さんに声をかけて。
杉本：あ、まず林さんのほうから声をかけて？
林：はい。何か一緒にやらないかと。
杉本：へえ～。恩田さんという人との接点はどんなところから？
林：恩田さんはさらにその２年くらい前に私と勝山さんと丸山さんが藤沢市で講演会をやった時に来てくれたんですね。彼女は不登校の経験があって。だけどピースボードでずっと仕事をする中で彼女自身が不登校やひきこもり当事者とあまり会ったことがなかったらしいんです。
杉本：なるほどね、うん。
林：で、当事者が３人登壇して話すからというので興味を持って来てくれたんですね。それが最初のきっかけですね。そのあと連絡をもらって二人でお茶を飲みながら話をしたときに彼女がね。いつか何か一緒に東京と神奈川でやりませんか、と言って。私もそのときは何かイメージは浮かばなかったんですけど、でもまあ「そうですね」なんて言って。それ以来ちょっと年賀状をやりとりするくらいで、そんな別に親しくはなかったんですよ。でも実は彼女に話を持っていく２年くらい前に丸山さんたちと「当事者発信」という話をこちらでよくしていたんですね。時に勝山さんも入って。主に丸山さんと北村さんなどと。せっかくね、横浜って岡本圭太さんもいるじゃない、と。
杉本：うん。沢山いますねえ。はい。
林：みんな実際講演会やってるじゃない。小規模ながらね。そしたら自分たちでね。やっていこうよ、ということを言ったら丸山さんがすごく乗ってくれて。そのときに丸山さん主催の青少年センターでのイベントで「当事者発信」について二人で話したことがあるんです。で、勝山さんも当事者発信してるわけじゃないですか？そういった話の流れの蓄積がずっと神奈川の私たちの中にはあって。で、ふと、これだけいるんだからとにかく私の友だち、話せる友だち全員を壇上にあげて言いたいことを言ってもらいたいな、と。私、ちょっと妄想始めたんですね。そのとき私の頭の中にあったのは、みんな神奈川とか横浜の中で２０人位の親御さん相手にとか、支援者相手にとかやってたけど、もう正直それがいわゆるひきこもり支援団体とか、国とか行政とかにしっかり届いている感じが持てなかったんです。でも結局、支援の制度を作るのは国や行政なので。そこに届かないともう。
杉本：展望が？
林：うん。「届けたいな」と思ったんですよ。そのときにそれはちょっと神奈川の中でやるには私は難しいなと思ったんですね。
杉本：そうですか。でも神奈川は相当先を行ってると思いますけどね。それで・・・。
林：で、そのときにふっと恩田さんが浮かんだんですよ。恩田さんがちょうどその頃に結婚パーティを企画されて東京都庁の展望レストランで３５０人集めた。
杉本：恩田さんが？
林：はい。
杉本：へえ～！それはすごいですね。
林：結婚パーティをやったんですね。ご自身の。それがすごく良かったんです。ピースフルで、愛に溢れてて。
杉本：はあ～。
林：で、彼女の企画力を目の当たりにしましたし、そこで私の中でいろんな思いがあって、何か恩田さんが浮かんできたんですね。でも結構２ヶ月くらい悩んだんですよ（笑）。突然ね。それほど親しくもないのに。
杉本：はい、わかります。ええ。
林：なんか迷惑かなぁとかって。まあでもとにかく思い切って言ってみようと思って高田馬場で。彼女のいるピースボートは高田馬場なので。で会って、実はこういうことを考えているんだけどって言ったら、「やりましょう！」ってもう即座に。一切の躊躇もなく、「やりましょう」って言われて。
杉本：なるほど。それは頼もしい。
林：じゃあやろう。ただし二人では難しいからとりあえずメインとなるメンバーを集めようということで、恩田さんのほうから岡本康平くんという人と、私のほうから※石井志昂さん。でまず４人になったと。それで途中で恩田さんが「川初（真吾）さんてどうも面白いらしい」。あまりよく知らなかったんですよ。だけど声をかけてみようと。私はその前にひきこもりフューチャーセッションに２回くらい行って顔見知りになっていたので声をかけたら、「やるやる」って言って。で、石井志昂さんが石崎さんという不登校新聞社の「子ども若者編集部」の人が良いからと言って石崎さんに入ってもらって。そこからまず始めたのね。で、ミーティングをはじめて。実は当初から「フェスをやろう」という企画はあったんですよ。「ひきこもりフェス」っていままでないよね、って。だけどさすがにいきなりフェスは難しいだろうと。ということでまずは私の、先ほど言ったまずみんなを壇上にあげたいという思いもあるので、というので一昨年の青山の※ＴＥＤ（テッド）方式っていうんですか？ＴＥＤってご存知ですか？
杉本：いや、知らないですね。
林：※テデックス（TEDx）というらしいんですけど。問題を解決するためにひとりの人が壇上に上がってそのことをスピーチするという。YouTubeをみるとすごくいっぱい出てくるんですよ。
杉本：へえ～。ちょっとあとで確認してみます。
林：その「TEDx方式」でやるという川初さんと恩田さんのアイデアで、それで第１回につながっているという。
杉本：なるほど。それが１回目につながると。
林：だから私の中で「当事者サイドからの発信をしたい」ので、メンバーは当事者、経験者にしたいというのがあったんです。売りにもなると思いましたし。そしてこのＵＸ会議はできるだけ広く飛ばしたいと思ったので、そういう動きをしていきたいと。
杉本；で、１回目が成功して、２回目があって、そして今回になったということですね。
林：横浜市の男女共同参画センターでの「おしゃれカフェ」が２回目で。
杉本：はい。
林：それは恩田さんたちと。それもセンターの助成金をもらって。
杉本：なるほど。
林：それでこの間の３回目なんですよね。まあ、でも大きなものとしては２回目ですね。
杉本：今後もそうするとＵＸ会議は継続して？
林：う～ん。そうですね。今週ちょっと反省会を含めてみんなで集まるんですけど、実は今回もみんな仕事をしながらで非常に大変だったんですよね。
杉本：でしょうねぇ。
林：脱落した人も出ましたし、ほとんど来れなかったメンバーもいたりして。ですからちょっとその辺も含めてもう一回考えて。ボランティアですし、どっちかといえば持ち出しで私たちもやっている。そうすると「継続する」ということの難しさがあるんですよね。ですからその辺も含めて１回ちゃんと話し合って。ただ、全員の気持ちとしては３回目、４回目もみんなの頭にはあるので、何とか続けていける仕組みをまずは作りたい、という。
杉本：なるほど。
林：いま、そこですかね。
杉本：わかりました。あの、やはりいろいろ費用、数十万のお金が会場代などでかかると思うんですよね。でまあ、当事者無料でしょう。それでペイはしないじゃないですか。
林：しないですね（笑）。
杉本：まあぼくの自費本もおんなじで（笑）。持ち出し。これはみなさん、運営者側の人たちが自分のお金使って会場費とか設営費とか、全部持ち出しでやったんですか？
林：えっとですね。一回目のときは参加費でペイできたんですよ。
杉本：あ、そうなんですか。
林：そのときは当事者３００円、関係者５００円で。なので３００名以上来られたので何とかペイできたんですね。で、今回はそこでドキドキするのはもう怖いから、助成金をとろうということで、今回は助成金をもらったんですね。
杉本：なるほど、はい。
林：でも当然助成金だけでは足りないので、完全０円にはできなかったんですよ。当事者以外３００円というのを設定して。ですから収支はトントンで、私たちがマイナスということはあまりないんですけど。
杉本：じゃあ、林さんたち自身が財布を痛めることはとりあえずなかった？
林：はい。ないようにはとりあえずはしたんですね。
女性としてのひきこもり
杉本：いや、わかりました。ひととおりずいぶん、ありがとうございました。で、実はですね。これが最後の最後なんですけど。ずっと話をうかがっていると、林さんの意識の中ではそれほどにはご自身が女性であることに特別こだわりはないように思うんですよね。
つまり何だろう？よくあるのは女性の場合はひきこもり親和性というか、ひきこもりがちの人でも家事手伝いという立場とか、結婚すればとか、そういう形があって、それに対して基本的にひきこもりというのは男性の社会参加。就労できずにつまずいているということで語られてきたと思うんですけど。林さんは割と早い段階から女性ながら、ひきこもりということで自分をアイデンティファイしているように見受けられます。当事者としての発信も早くからしていて、いま現在はひきこもりの人たちの心情を代弁する役割で発信していると思うんですけど、ご自身、女性として、例えば例会とか、読書会に取り上げられる本もほとんど男性発でしょうし、基本的に男性の世界観じゃないかと思うんです。そこら辺に違和感とかなかったのか、どうだったのかなあ？と思ったんです。
林：ねえ？私もご質問のメールでね。その話をいただいて。「あ、そうか」と逆に思ったんですけど、たぶんその杉本さんが仰るような違和感というのはなかったんです。
杉本：実は例会、ぼくらのところでやってもやはり男性たち中心なんですよ。だからたまにおひとり。つまり紅一点。で、その人も来て、また１年ぶりくらいにもう一度くる、というような。たまにぽんぽんと来て、ある程度経つとまた来られなくなる感じの人があって。女性のかたが来るという形は少ないんですよね。そうするとやっぱり「女性の来づらさ」というものがどこかにあるんじゃないかと思うんです。その理由がね。語られる場面もないし、語られずに来られなくなることがほとんどなので。そこら辺は林さんはちょっと違うかなと（笑）。
林：実はですね。私、自助グループというのはほとんど行ったことがないんです。
杉本：ああ、なるほど。
林：はい。考える会とか、読書会というのはいちおう定義付けとしては「居場所」ではない。居場所、自助会ではないんですよね。
杉本：ええ。目的のある場所ですよね。
林：関心のある人が「考える」会なんです。私にはそれがすごく合ってたんですね。で、実は１５年前にも関東の都と県で全部自助グループができたときがあったんですね。それがいま残っているのが横浜の「STEP」だけなんですけど。その時に何回か行ったことがあるんですよ。でも男性が多いからってわけじゃなくって、わたしその場にいて仕切っちゃうんですよ、すぐ（笑）。
杉本：ほお～。当時から？
林：うん。誰かそこでぼそっとしてると、「あ、じゃあここに集まって、ここで話しましょうか」とかやっちゃって。
杉本：へえ～。基本的には今と変わってない？（笑）
林：そう、変わってない。外では変わってないかもしれない。だから何か自助会独特の雰囲気と言うのが私には合わなかったので、あの、考える会みたいなのが良かったというのがまず一点、ただ一方で考える会を設立したＯさんが３、４年だけフリースペースをやっていたことがあるんです。そこで古い友人になる男性の当事者たちとはしょっちゅうワイワイ集まってやっていたんですよね。そこで別に違和感というのはなかったんですよ。で、もうひとつ逆にこれから私、テーマで考えていこうと思ってるんですけど、女性はリストカットとか、摂食障害とか、ＡＣというカテゴリーの自助会へだいたい行くんですよね。
杉本：ああ、なるほど。
林：現象的にひきこもっていても。
杉本：ああ～。そうなんですか。
林：で、私にはリスカもないし、摂食障害もやってないということもあるんですけど、たぶんＡＣはあると思うんですけど、そういう会にも私自身あわないので、何かひきこもり男性たちといるほうがたぶんむしろ楽。で、これは私ちょっとわからないんですけど、私自身が元々不登校になる前、学校は転校を繰り返していってもなじむのがわりと早かったんで、苦労したことがなかったんですけど、どちらかというと女の子とつるんでいるより男友だちのほうが多かったタイプですよね。まあ、女の友だちももちろんいましたけれども、あまり女子で一緒にトイレ行くとか、そういうのは好きじゃなかったんですよね。
杉本：まあ管理に対する違和感ということもね。わりと男性としてはすぐ了解できる部分なんですよね。
林：そういう意味ではちょっと男性ぽい考え方とかがもしかしたらね。自分ではわかんないですけどもね。
杉本：やっぱりお母様との葛藤もあったようですけれども、あまりお母さんも女性、女性した服装とか苦手だったみたいなことは２０００年の本でも語られてますね。
林：はい、そうです。母はもともと仕事ができる人なので。
杉本：なるほど。外で仕事をされていた？
林：（笑）だからむしろ妻とか、母はあまり向かない。
杉本：うんうん。なるほどね。
林：「男らしく」とか「女らしく」とかいう言葉を使ったことないですね。
杉本：で、やっぱりそうは言いつつも、ひきこもりの集まりの場に来る少数の女性っているんですよね。あの～、そういった人たち。林さん、何とかしたいな、とか考えたことは？
林：え～とね。思っています。で、「女子会」をやろうかな、という思いは前から考えているんですけど。
杉本：例えばＵＸ会議で「おしゃれカフェ」なんかやったじゃないですか。そこでの接点みたいなものもあったと思うし。
林：そうですね。あの、去年の「おしゃれカフェ」が延べ８０人来たんですよ。
杉本：すごいですね。
林：実はそんなに来ると思ってなかったんですよ。仰るように少ないと思っていたので。ところがやっぱり実はいて、ニーズがあるというのはすごくよくわかったんですね。で、来てくれた２０代、３０代の若い人たちにとってちょっと私が先を歩いてるというんですかね？そういうひとつのモデルというか。そういうものとして話を聞きたいという風に言ってくれたんですよね。で、やっぱり彼女たちもどう生きていったらいいかわからない中で、一緒に考えることはもしかしたらできるんじゃないかなというのを去年かなり実感したので、やっぱり女性のひきこもりはこれから私のテーマかなって思っています。
杉本：いや、本当に。数としては多くはないですけれども、その分なお一層マイノリティ世界の中の少数派というところがありますからね。
林：そうですね。実は私、お話したように２０歳のスクールソーシャルワークの勉強で出会った頃からのひきこもりの女性の友人っていっぱいいるんですよ。ただ彼女たちはいわゆるひきこもり界隈に出入りしていないので、だから彼女たちを見てもいろんなことを考えることができるんですよね。彼女たちがいままでどうやって生きてきたのか、とか。どんなことを考えてるのか、とか。
杉本：それは本当にね。林さんにやっていただけるととても良い役割かもしれませんね。
林：※池上（正樹）さんも近々女性のひきこもりの本を出すと言ってました。
杉本：そうなんですか。
林：女性はね。摂食障害とかリストカットとかそういうことがね。
杉本：そういう形の動きになるということですね。いや、ありがとうございました。「さすがだな」という感じを改めて受けました。貴重なお話、本当にありがとうございました。
(２０１６．４．１８ かながわ県民センターにて)
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林 恭子（はやし きょうこ）
東京生まれ
父親の転勤に伴い、東北から九州まで全国各地で育つ。高校2年で不登校、20代半ばでひきこもる。
信頼できる精神科医や仲間と出会い回復、現在は不登校・ひきこもりに関わる活動をしている。
たけうま書房、不登校新聞社勤務。横浜市在住。
・新ひきこもりについて考える会世話人 http://h-kangaeru.seesaa.net/
h-kangaeru.seesaa.net
◎ヒッキーネット事務局 http://hikihikinet.wix.com/hikihikinet
ヒッキーネット|ひきこもり|神奈川
hikihikinet.wix.com
神奈川県内の不登校・ひきこもりの親の会を中心とするネットワーク
◎ひきこもりUX会議メンバー http://blog.livedoor.jp/uxkaigi/
「ひきこもり女子会 Presents by ひきこもりUX会議」を開催します。 ひきこもり状態にあったり、対対人関係の難しさを感じているなど、様々な生きづらさを抱えている女性を対象に、交流会を開催します。この企画は、性自認が女性の方、女性に近い、という方であればどなたでもご参加いただけます。...
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※恩田夏絵―ピースボード・グローバル、スタッフ。神奈川県川崎市生まれ。小学2年生から不登校をはじめる。ひきこもり、リストカットなどを経て定時制高校卒業するも、“生きること”への希望を見いだせず、人生最期の旅のつもりで地球一周の船旅へ。様々なヒトと出会うことで“生きること”の多様性を実感。死ぬのをやめて現在の仕事に就職。
2010年、洋上フリースクール『ピースボート・グローバルスクール』を開校。卒業生は100名を越える。
※石井志昂―「不登校新聞」編集長。 14歳から不登校を始め、教育機関にはいっさい関わらずに育ってきました。私にとっての学び場は、不登校新聞社の子ども若者編集部とフリースクール東京シューレ。自分にとって「不登校」というアイデンティティが一番大切なものと考え、この筋を曲げない方法は……、と考えたとき「新聞社で働きたい」との決断に至ったとのこと。
※池上正樹―ジャーナリスト。主にひきこもり問題、東日本大震災関連を中心に取材・執筆活動を展開している。日本大学新聞学科卒業後、通信社勤務を経てフリージャーナリスト。ダイヤモンドオンラインにて「引きこもりする大人たち」連載。「大人のひきこもり」など、著書多数。現在は「ひきこもりフューチャーセッション」などにもかかわり、ひきこもり支援活動も行う。近著は「ひきこもる女性たち」（ベスト新書）。
※TED―TED（テッド）という名称は、「テクノロジー」「エンターテインメント」「デザイン」が一体となって未来を形作るという考えに由来する。１９８４年に米国で始まり、近年は米国カリフォルニア州ロングビーチのTEDカンファレンス（春）と、英国エジンバラのTEDグローバル（夏）がTEDの2大イベントとして定着している。1,400本以上のプレゼンテーションを収録した「TEDトークス」が無料公開され、「広める価値のあるアイデア」を世界中で共有することを理念とする。
このホームページは『ひきこもる心のケア』の編者、杉本賢治が継続的に行っているインタビューを中心としたサイトです。ひきこもりアイデンティティをベースにしつつ、心理、社会、人文学や生活全般の中で関心を持った人たちに出会い、時代の徴候を探ります。
これからは情報圏の問題、ケアの問題、関係性の問題が大きくなるでしょう。ロングインタビュー中心ですが、先駆性は微細なことばの中に宿っていると信じ、出会いと交歓と編集を行っています。
